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なんで通常の議論で不完全性定理って使われないの?

   

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1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:24:52 ID:pfJ

相手がどんな論を打ち立てても、不完全性定理で倒せるやん
2: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:25:16 ID:aSl

それ言ったらどんな論でも確実に論破できるから
4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:25:35 ID:pfJ

不完全性定理を使えば全て論破可能だよな?
187: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)19:24:34 ID:0aE

6: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:26:44 ID:TwB

論破できても次の行動どうするか決められんやんか
7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:27:28 ID:TdJ

不完全性定理が何なのかわからなくてただのマウントガイジになる
8: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:28:12 ID:fjq

>>7
これ
そもそもレスバは不完全性定理を前提としてるからそれだしたら開き直られてむしろ負ける
9: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:28:42 ID:wi7

不完全性定理の不完全性定理を唱えれば論破できる
10: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:29:36 ID:okl

不完全性定理の不完全性定理を唱えれば論破できるの不完全性定理を唱えるんや
11: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:34:16 ID:c96

つまり、そんなことは言っても物は言いようで~って言い返せば良いってこと?
不完全性定理って要は絶対的な正解や価値観も否定するわけだよね?
12: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:36:21 ID:pfJ

>>11
不完全性定理があるからこの世の論理体系にすら意味はない→全て否定
13: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:38:18 ID:pfJ

不完全性定理って意味分かってるよな?

数学や論理学ですら、この世の真実を言い表しているとは確実に言えないという話やで

AはB BはC つまりBはC (はってのは=って意味)

って時に、 「は?なんでAはBでBはCだとBはCになるんすか?w」という質問が、質問者が知的障害者であるみたいな前提がなくても成立してしまうということ

20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:44:37 ID:nRE

>>13
違うで
数学の証明はあくまでも形式的なものやから、三段論法は証明として認められるで
もちろん、数学的な証明と現実に「正しい」ことが同じことであるかは別やけど
24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:45:41 ID:pfJ

>>20
すまん、ワイも不完全性定理というのを聞き齧ったばかりなんや
詳しく教えてくれや
34: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:50:42 ID:nRE

>>24
そうなんか

数学は通常、集合論という概念を通して議論されるわけや
つまり、集合論で記述できる命題に対し、証明を通してその真偽を判定するということ
で、その証明は、ZFCと呼ばれるいくつかの公理と推論によって行われる
でも、これらの公理や推論だけでは、証明できず偽証も出来ないような命題が存在する
っていうのが第一不完全性定理やで

そもそも三段論法論法の操作とかは推論規則として認められてるから、少なくとも通常の数学ではそこにケチはつけない

16: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:40:12 ID:c96

いやまあそんなこと言ってもそんな原理主義的なこと言ったって周りの聴衆納得させられなければ負けでしょ
17: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:41:57 ID:nRE

不完全性定理はそういう内容の定理じゃないで
18: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:42:44 ID:nRE

そもそも適用されるのは整数論や集合論の体系やから、通常の議論には無関係
19: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:44:16 ID:pfJ

>>18
その通常の議論の中での立論は論理学という形式科学に依拠してるやん
22: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:44:58 ID:nRE

>>19
論理学には完全な論理学もあるで
命題論理とか
23: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:45:16 ID:3Zf

ワイ文系
不完全性定理がわからずシコる
25: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:45:44 ID:wi7

不完全性定理自体が間違ってるからな
27: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:47:43 ID:pfJ

自分は議論に自信があって、(相手にそれなりの知能があり、無駄な揚げ足取りに傾倒せず、話の中心部分に関して反論をぶつけてくる論客なら)ほとんど負けない位のレベルにまで論理的思考力を高められたんやけど、議論をしてると
、たまーに「議論」という言葉で表される程度のフィールドから、
「論理学」という言葉で表される程度のフィールドにまで、原理性をめちゃくちゃ高めて責めてくるアホおるやん?
頭が良い人は今言ってる意味を理解してくれると思う
38: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:52:43 ID:nRE

>>27
それはわかる
人間社会に数学が適用されるわけはないし、ある程度明らかに思えることは認めなあかん
だからこそ喧嘩腰でレスバするのは建設的な議論には邪魔やろうなあ
30: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:49:51 ID:pfJ

建設的な議論ってある程度の所で便宜的に妥協して話を進めていかないと不毛なものになるやん

それを理解しないで、ひたすら前提破壊してくるやつとか、言葉の再定義に対してさらに新しい言い換えを求めて、無限退行に陥らせてくるやつとかおるやん

32: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:50:26 ID:c96

不完全性定理って要は完全な系は存在しないって事だから、それにより価値相対主義みたいな立場に立つことによって、ひたすら冷笑的に詭弁でもなんでもぶちかませるってことやろ?
33: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:50:40 ID:pfJ

>>32
そうそうそうそうそうそういうこと
42: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:56:14 ID:nRE

>>32
整数論やそれを再帰的に拡大して理論に完全なものが存在しないということだけやから
完全な理論系が存在しないという訳では無いと思う
35: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:51:37 ID:pfJ

建設的な議論というフィールドで論理的に詰められると、今度は論理学というフィールドにまで話を深化させて、そのフィールドで永遠に逃げ回るやつクッッッソムカつかない?
39: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:52:47 ID:yv5

不完全性定理とやらでだよイッチ君
はい論破
帰っていいよ
41: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:53:47 ID:nRE

話にならん相手との議論はさっさとやめることや
もちろんレスバをしたいなら別やけど
43: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:56:53 ID:pfJ

>>41
そうするとお互いに水掛け論に陥ったり、通常の議論であれば認められるレベルの妥当性まで否定しあったりっていう泥沼状態に陥りがちやん

で、ワイがムカつくのはその状態に陥った時、アホな大衆がワイと相手を同レベルと錯覚することなんや

やってる行為自体は最終的に同じになってしまうけど、そこに至るまでの過程と経緯が、2人の論理的思考力の差を物語ってるのに、そこに注視せず着地点だけを判断材料にしてワイの力が推し量られるのが許せんのや

46: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)09:59:46 ID:nRE

>>43
そりゃレスバなら大衆に自分の論理的思考力を見せつける話術もあった方がええやろ
というより話術しかいらんやろ
レスバじゃなくて議論したいなら大衆に理解させる必要は無いし
48: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:00:28 ID:pfJ

>>46
大衆もそうやけど、相手が勝った気になってる(あるいは負けを自覚してない)こともイラつかない?
50: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:01:50 ID:nRE

>>48
ワイは自分が勝った気になったら勝ちって思ってるけど、
もしイラつくんやったら話術含めてもっと技術磨くんや
51: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:02:00 ID:pfJ

>>46

例えば、議論の中で「ホームレス生活をしたいと思ってる人はほとんどいないと思うんですが~云々」みたいな話をして、相手が反論できなくなると

「ホームレス生活をしたいと思ってる人がほとんどいない根拠は?」

みたいな事言ってくるバカおるやん
それでかったとおもってるアホ

53: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:03:33 ID:nRE

>>51
ほならうまくまくし立てて、大衆に相手が間違っているということを明快に伝えて
相手を精神的に追い込めばええんちゃうか
49: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:01:30 ID:kVD

俺も好きな定理なんだけど、マジレスすると
自然数論を含まない公理系や、帰納的公理化可能でない理論が完全であっても、不完全性定理とは矛盾しない
んだよなあ
52: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:02:56 ID:xN1

ゲーデルの不確定性理論なら現代では技術の進歩で問題にならないし
量子学の話なら特定の狭い範囲の事象でしか当て嵌らない
54: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:03:43 ID:pfJ

今話してて認識を改めたんやけど

不完全性定理から導かれたことってのは、つまり「作られた論理体系の中での、そのルールに基づいた論が、その体系の中で意味をもたない!」ってことではなく、「作られた論理体系自体が、現実を正しく表している(認知している)とは限らない」ってことだよの?

56: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:08:41 ID:nRE

>>54
やや近付いたけど、少しちゃうンゴ

まず何度も言う通り、ゲーデルの不完全性定理が対象としている論理体系は、算術の論理体系とそれを再帰的に拡大した論理体系のみや
それ以外の論理体系には適用されない

で、作られた論理体系が現実を正しく表しているかっていうのは数学的な主張ではないので、哲学者とかが考えることや
ゲーデルの不完全性定理が言っているのは、理論が数学的な意味で「完全」ではない
つまり、数学的に定義された命題で、それ自身もその否定も証明できないようなものが存在する
ってことなんやで

59: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:12:37 ID:aSl

背伸びしたい馬鹿な糞ガキと、厨二病がから抜け出せない馬鹿な大人が繰り広げる無意味な論争ww
これどこに需要があるんや?ww
65: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:20:12 ID:pfJ

すまん、nRE、2分くらいで読み終わると思うから

http://noexit.jp/tn/doc/kouri.html

見てきてくれない?

今のワイの発言ってこれの完全な受け売りなんや
で、今貼ったやつの方が絶対わかりやすい

72: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:23:41 ID:nRE

>>65
読んだやで

あらゆる学問の理論体系は「絶対的な真理の記述」ではなくなり、
「ある一定の公理)をもとに、論理的思考の蓄積で作られた構造物」とみなされるようになっていった

っていうのはほぼ正しいと思うけど、最後の段落の主張は意味不明やし、たぶんイッチの言いたいことはゲーデルの不完全性定理をもち出すことはなくて
↑の引用で十分やと思うわ

74: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:26:21 ID:pfJ

>>72
確かにせやな
67: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:21:26 ID:JU5

サッカー試合の最中にゴールを決められたもんだから
「何故ゴールネットにボールが触れると一点になるのか合理的に説明してみ」ってゴネるようなもんか
69: 犬の星で見る夢はシリカ60w◆IfqKsRizqg 2018/04/05(木)10:22:09 ID:hMC

AはB BはCだからBはCって当たり前やないんか?
70: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:22:51 ID:pfJ

>>69
ワイもそう思ってたんよ
だからめちゃくちゃビックリした
で、この衝撃は1930年に世界の科学者、数学者、哲学者を震撼させたらしい
それを、ゲーテるショックっていうんやって。
71: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:23:26 ID:pfJ

数学や科学ってのは、完全に現実を把握する方法やと思ってたけど、不完全なんやなぁって。
75: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:26:32 ID:nRE

実際、数学を体系的に行う完全なプログラムが消滅したという点では不完全性定理は衝撃やったやらろけど
だからといって数学概念と現実社会の関係性は何らかわってないやろしなあ

不完全性定理のおかげでいままでわかってなかった数学的な結果も多いし

84: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:30:14 ID:30J

不完全性定理はあくまでミクロ視点のお話やで
通常の議論はマクロ的だから不完全性定理持ち出すのはガガイのガイ
88: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:32:05 ID:Int

数学の正しさは数学だけじゃ証明できないっていう話ね
89: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:32:53 ID:QIr

イッチはレスバの本質を履き違えとる
レスバとは、相手の感情を如何に乱すのかを競う、筋立て無用の崇高な戦いやぞ
論理・理屈とかいう下賤なもので神聖な儀式を、汚すな汚すな??
90: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:33:03 ID:gLE

一億個のサンプルで正しくても一億一個目で間違ってる可能性はあるけど
実用上は一億個も連続して同じ結果であればそれは正しいとみなして何の損害もない

という意味において不完全性定理はあまり実用的ではない

94: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:33:55 ID:pfJ

>>90
そうそう、ワイもお前側の立場やで
だけど、それすら否定してそれを勝ちだと思ってるガイジに対抗しようとすると、自分もそれと同じくらいの厳密性で戦わなきゃいけなくなるやん
それがむかつくんや
95: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:34:39 ID:gLE

>>94
ミクロな系においては量子ゆらぎがあるんやからあらゆる物理法則には例外が存在するやろ
存在する意味がないだけで
102: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:36:50 ID:gLE

万物の法則を求めるってことはよりミクロな系について解明するってことやけど
究極的にミクロな系は世の中にとって全く無意味ですらあるというジレンマ
116: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:41:48 ID:aWk

自分ですら意味をよく分かっていないものを使おうとするなよガイジ
125: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:44:25 ID:IAJ

意見と事実の飛躍ってのが厄介やな
これの最たるもんがレッテル貼りやろ
134: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:46:47 ID:Int

懐疑主義者と馬鹿は論破できない 諦め論
144: 名無しさん@おーぷん 2018/04/05(木)10:49:53 ID:gLE

元の文章から一単語でも削れば爆発的に適用範囲が増えてしまうのが不完全性定理の最大の弱点やねん


不完全性定理とはなにか (ブルーバックス)
哲学的な何か、あと数学とか (二見文庫)
てつがくフレンズ 女の子の姿になった哲学者たちの哲学学園

元スレ:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1522887892/

「議論」

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