VIPエレキバン

オタクって「沢山お金を落としたほうが偉い」みたいなところがあるじゃん?

   

otaku

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:35:20.040 ID:XXCbpu8u0

ただ漫画とゲーム好きなだけの貧乏人の俺はあの空気合わなさすぎる
割れはしてないけど声優とか同人誌にジャブジャブ散財しろってのが無理
2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:36:15.647 ID:VaFHXyEs0

まあ声優とか同人誌に金ジャブは派閥別れる
が好きなキャラのグッズを揃えてないよりは揃えてる方が愛情あると言えるだろう
4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:37:45.806 ID:XXCbpu8u0

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:45:17.714 ID:3iZHb/hv0

>>4
愛情=金落としてるは間違ってるが
金落としてる=愛情は間違ってないぞ
18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:52:24.173 ID:XXCbpu8u0

>>11
まあな
ただオタク同士でその考え方を放置してたら結局のところ愛情のマウント合戦になるっていう
5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:37:47.680 ID:yWrR43qz0

>>2の時点で結局スレタイの通りじゃねーか

俺もそんな時代があったけど公式に殺されて死にたくなったんだよな

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:40:36.531 ID:XXCbpu8u0

>>5
それがオタクにとっての愛情ならオタク産業ってポルノ産業だな
ってか常識的に考えて架空のキャラクターにそこまで愛着ないし架空のキャラクターに求愛行動してるのおかしくね

面白い漫画は読む、面白いゲームは遊ぶ、じゃないのか?

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:36:37.531 ID:XXCbpu8u0

「消費者同士で楽しくやろうぜ」じゃなくて「生産者様バンザーイ」みたいな気持ち悪い空気になってんのが無理
二次元の異性の尻追いかけまくってるし
7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:41:24.100 ID:d3yvXNus0

消費者同士楽しくやろうぜってのがわからん
気分を共有したいのか
他人いらんだろ
9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:42:59.776 ID:XXCbpu8u0

>>7
「この漫画面白かったよ?」とかの感覚と情報の共有じゃないの?
特定のキャラを崇めてお布施してるオタクの感覚がマジ意味不明すぎて馴染めなかったけど
8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:41:41.081 ID:VaFHXyEs0

事実今のオタク産業はポルノ部分の比重大きめだからね
硬派なストーリーとか求めるぶんにはそれとはまた別だけど
12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:47:53.666 ID:XXCbpu8u0

>>8
なんかおかしいよなあ
硬派とかそういうんじゃなくて、「面白けりゃ読む」「面白けりゃ見る」って意識が今のオタクはズレてて、
「可愛い女の子が最低限登場していないと見向きもしない」とか「可愛い女の子にプラス何らかの付加価値」とか
そういうのが前提で、しかも絵に対して愛情アピールする風潮おかしいなあって思うわ

面白けりゃ見る派にとっては絵柄が萌えだろうが腐女子向けだろうがリアル系だろうが関係ないけど
オタクにとっては始めから女の絵に発情するためにアニメ漫画を見てるとしか思えん

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:49:39.152 ID:kMee9oYb0

>>12
そういう連中の声がでかくて目立ってるだけんじゃね?
ほかのおたくの趣味に口出しするほど被害はないだろ
15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:50:50.125 ID:EuejFvCF0

推しのアイドルにどうのこうのと似てるね
20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:56:06.534 ID:XXCbpu8u0

>>14
まあ住み分けてたら実害はないっぽいけど
俺が仲間だと思って近づいたら「あ、この人達アニメや漫画に異性を求めてるだけだな」って気づいただけだし
>>15
まさに同じだよな
アイドルアニメの流行り方も同じ、面白さ重視で見てるアニメオタクが急にアイドルアニメにはまったわけじゃなくて
もともとアイドルオタク気質だった別の価値観の人達がアイドルアニメとともにアニメ業界にどっと流れてきた感じ
10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:43:28.899 ID:VaFHXyEs0

面白さ重視な楽しみ方もスケベ重視の楽しみ方もあるけど
時流はスケベ重視ってだけ
面白さ重視なのも主流の一つだから別に気にすることでもないよ
16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:50:59.739 ID:XXCbpu8u0

>>10
たしかにね
国内ゲーマーの流行とか、今は国産ゲーム無視してEスポーツとかMOBAとかFPSとかインディーズとかが主流になってるから
まさに「キャラクター性やキャラ一人ひとりの見栄えより中身の面白さ」を追求してる文化になってる気がするわ
17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:51:37.403 ID:fuRGB+Xg0

お金を落とさなければ続かないコンテンツだからな
オタクに限らないけどアニメだとかアイドルだとかはそれが顕著だからな
それが愛情かはわからないけど
金払ってる奴が支えになってるのも1つの事実だからな
25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:03:17.510 ID:XXCbpu8u0

>>17
だな
お金落としてる人がどうこうって言いたいわけじゃない
それにもっと言えば、お金落としてる人はその業界に関わる人にとって良い存在というだけで、
俺ら消費者にはそういう人達がいくらいても直接的には潤わない無関係な隣人みたいなものだし

ただ面白いか面白くないかの価値観でオタクっぽい活動してた俺にとっては
お金落とすのが正しいって考え方に染まったり、絵の美少女や絵のイケメンの尻を追っかけたりするのがオタクとしての楽しみ方っていう常識に染まるのもなんか変だなって思ってた

まあ俺色々あって人付き合いもオタク活動も嫌になって
結局知人や父親と映画みたりしてるだけに落ち着いたんだけどさ

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:53:50.703 ID:lf4lLED90

馴れ合いは好かんから1人で楽しむし気に入ったコンテンツなら金落とすが
22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:58:18.817 ID:VaFHXyEs0

住み分けのいい勉強になったと思え
これからの価値観が多様化する世の中を生きるには必須の概念が勉強出来たと思えばいい機会だろ
23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:59:26.920 ID:Z9pQKNeV0

大抵これ思ってんの金落としてる方じゃなく金落としてない方なんだよなあ
32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:12:40.721 ID:XXCbpu8u0

>>23
それはあるなわ
金落としてる人達の付き合いは高みの付き合いみたいなことやってるし
24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 04:59:53.110 ID:KLU1p6Qxa

他人と比較しちゃうのが平成ゆとりの悪いところ
もっと自分の好きなことだけやったったらええねん
まあ生活にSNSが浸透して公式もそれを前提に動いてるから土台無理な話だけども
37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:27:54.993 ID:lf4lLED90

そもそもオタクなんてのは第三者の評価であって趣味を楽しんでるだけの自分が自称するもんでも活動するもんでもじゃないと思うんだがな
39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:29:45.051 ID:kMee9oYb0

>>37
それはお前が世間に取り残されてるだけじゃね?事実そういう二次元趣味のやつはオタクという符丁で繋がってるし
41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:33:37.586 ID:lf4lLED90

>>39
そうなのかね
オタクじゃなくて中身で繋がればいいのにな
まあ一括りにできて便利な言葉ではあるけど
44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:37:01.343 ID:XXCbpu8u0

>>37
そうだよ
だから別にオタクのこと高尚な存在とも思ってないし
アニメ漫画ゲーム好きと繋がるための道具としてその言葉使ってるだけ、俺はね
40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:31:18.754 ID:XXCbpu8u0

でさ、お金落としてる人を批判したいわけじゃなくて
今のオタク業界も、メディア産業のカネの流れも全部「いかに消費者にお金を落としてもらうか」基準の考え方が発達してるから
生産者も消費者もみんなその流れに従ってて俺ついていけねーわってところが大きい

「何かが流行る→みんながそれに夢中になる→それに関連するものなら多少高価でもみんな金を払う
→じゃあ流行をできるだけ作って、流行のサイクルも早めよう」みたいなのが顕著になってて貧乏人の俺は蚊帳の外にいるように感じた

お金落とす奴がうんぬんって言いたいわけじゃない
オタク業界全体が「オタクといえば二次元のキャラに沢山金落とす人だ!」って印象を流行らそうとしてるし
当のオタク本人たちも「俺達はオタクだからお金を落としてキャラを応援するのは当然!流行にも敏感!偉い!」みたいな意識持ってる
オタクがビジネス化して「面白いのが好きなだけ派」はすげー居づらいって話

まあ俺の持論なんだけど

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:35:51.963 ID:kMee9oYb0

質漫画が売れないことを嘆くならわかるけどもメジャータイトルでしかも売れてる作品が好きそうじゃん
属してるコミュニティが悪いだけでハンタ好きなとこ行けばまた違うと思うけどな
さらに言うならばハンタ好きなやつでもそういう「買い支える」精神の持ち主はいるわけで
一括りにできるものでもないんじゃないか?
52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:51:51.321 ID:XXCbpu8u0

>>43
まあ確かに
結局論点はそこだと思う
「買い支える」って空気を業界人も消費者も推奨するようになったっていうか

自分今はハンタはそこまで熱中してなくて、今は映画見たりしてるんだけど
昔の映画とか本って今はもう原価以下でクソ安いのに面白いの多いんだよ
古かったり安かったりしても中身は変わるわけじゃないし
でも今は、というか昔からだけど、「高い」「新しい」物が世の中売れるし、みんなその話ばっかりしてる

周りの人たちは自分に合う面白いものを探すためにわざわざ昔のジャンルを漁ったりしない、
自分の興味とか関心を軸にして新しいもの古いものの未知のジャンルを漁ったりしない

ただ業界が「次はこれを流行らそう」と思ったものや、オタクが無理やり盛り上げたものを手に取って楽しむ
進撃の巨人ブームとかあからさまだったと思うし、みんな差し出されたものを楽しんで見るか文句言いつつ見るかみたいな二択の空気だった
それが単発的なものならよかったんだけど、今はみんながみんな「業界がプッシュした高価で新しい物」を待ってるじゃん

なんでみんなそんなに受け身なのって思う
能動的に自分の見たいもの探したらこんなに簡単に安く自分に合う作品みつけられるのに

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:59:29.168 ID:kMee9oYb0

>>52
文化の発展と成熟には模倣と洗練が関係してないるから
昔の作品を見ても今ある作品のテイストとかぶっている
それも当たり前で、それに影響を受けて今の作品があるから
だから古い作品を知ることは源流を探るようなものになるんだけど「それなら今風にブラッシュアップ(あるいは噛み砕かれた)ものでよくね?」という層がいる
今は再販が重なったり、版権切れてて安いものも当時は売れてたし値段もそれなりだっただろう
それが脈々と受け継がれ淘汰されずに残っているのはその作品の価値が認められているからだわな
一方でそれだけでは新しいものは生まれない
新しいものが生まれないと文化は成熟しないし発展しない
古いものでもそれが刺激になればいいのだが業界的にはやはりそれは過去のものであり刺激になり得ないことの方が多い
だから新しいものを取り入れるしそれの価値とせんとが担保されているうちに高く売る
決して消費者が口を開けて待っているだけだとは限らなくてそれもやはりコミュニティが違うだけ
金が動く界隈では金が動いているからマーケティングも多く打てるという話
61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:10:34.480 ID:XXCbpu8u0

>>55
いや、俺が言いたいのはもっと過激化してるんじゃないかってこと
昔の物の刺激とか関係なく、下手したら何も参考にしてないただの売るために作っただけの「モノ」ですら、
多分話題性さえあればみんなそれに群がって、高値でそれを買ってSNSで人と繋がるための道具にするし、
業界もそれを期待して「質は問わない新しくて高いモノ」プッシュする。今はそれをやっていい時代に移行しちゃったんじゃないかとすら思う
ソシャゲーが全部クソゲーとは言わないけど「みんなが話題にしてるゲームは課金で数十万円溶けても惜しくない」って人がいるし
スチームのインディーズも羊シミュレータ辺りから「クソゲーでも話題になったら勝ち組」の空気が形成されたのもある

多分SNSとかの発達で商品の話題性としての価値が質や値段より重視されるようになったのかしらないけど
話題性こそが金儲けのために圧倒的に必要なものであって、他は二の次って空気で俺はちょっと受け付けなくなった

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:17:44.079 ID:kMee9oYb0

>>61
売るためだけのものって例えばなんだよそんなもんなくね?
あとソシャゲとふつうのゲーム比べるのは違うと思う
コーヒーと缶コーヒー、ラーメンとカップ麺くらい違う
ソーシャル(社会性)ゲームなんだからそりゃ繋がることを目的として金使うだろ
そういうやつらはゲームじゃなくてゲームの先にあるやつら(ほかユーザーや作り手)のために金払ってるんだろう
スチーム界隈は詳しくないから分からんがクソゲーでも金出せばいいようにマーケティングできるのはその通り
ただやはりやったやつからクソゲーの烙印は押されるだろ?

話題性こそが金儲けの~
いつの時代もそうだよ人を動かさないと金は動かない
隠れた名作なんて今の時代そうそうお目にかかれないよ
名作は少なからず話題になるし売れる

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:31:28.484 ID:XXCbpu8u0

>>62
違うよ、同じなんだよ
羊シミュレータ買った人が羊シミュレータに求めてるのは面白さじゃなくて「クソゲーを買った自分」という「話題性」
「ああ、自分はこんなクソゲーを買ったんだ!」っていうのを実感するためでもあるし、
それを買ったら買ったことを話題にしてでまた他者と繋がれるからべつに内容が面白くなくても関係ない、まああれはスルメゲーだけど
面白い面白くないは関係ない、面白くても面白くなくても話題性が価値を生む、っていう時代になってる
昔もそうだったけど、今は明確に違う点がある
昔と違って今はSNSがあるし、インターネットで何千タイトルも過去の名作を格安で漁れるようになった
レンタルビデオや本屋よりは探しやすくなったのにそれでも話題性のある作品のほうが強い

牛丼チェーン店の社長が言ってたけど
「今は美味しいものを作ってもどの店もおいしいから『おいしさ』では優位を取れない、しかも味は騙せる。だからどの企業も他の部分で優位性を探す」
メディアの場合は「話題」ってだけだったんじゃね

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:34:25.368 ID:kMee9oYb0

>>67
話題だからとりあえず買うけどそれは話題にするためありきかどうかなんて分からんだろ話題にしてるやつしか俺らは知ることができないんだから潜在的に「買ってクソゲーだったけど黙ってる層」がいるわけで
話題性が価値を産んでるんじゃなくて手間や金かけて話題性を作るから価値を付与してるんだろ
74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:40:12.440 ID:XXCbpu8u0

>>70
だから手間や金かけて広告売ったり
質の良し悪しよりインパクトのあるタイトルや内容にしたり業界がプッシュしたりするから話題性が生まれるんだろ
まさしく合ってるじゃん、で、一度話題になったらその話題性がまた価値を生む
「流行ってるから流行ってる」ってのが今のやり方、まあ東方の頃から言われてた言葉だけど
46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:44:54.201 ID:zIAFW3ZpK

その理論だとパチンカスが1番偉いアニメオタクになるな
実際業界を支えてるし
47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:44:56.353 ID:Z9pQKNeV0

ガチャがここまで蔓延して大して努力せずオタクで稼ぐことを覚えたのがいけない
でもそれが当たり前になってるからFGOみたいに何の進化もせず金を稼げるものは生まれる
51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:49:43.461 ID:mrgKSOAOa

ドルオタの古参や常連はそんな感じだな
ワザとデカい声で幾ら使ったから~とか
53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:58:04.985 ID:XXCbpu8u0

もうオタクにとっては、興味関心の軸さえあれば「ブーム」とか「高価なもの」とか追わなくて良い時代になったのに、
みんな帰属意識を求めてか、時間がないからか知らないけど「高い、新しい、みんなが話題にしてるもの」をわざわざ買ってるわけじゃん

しかも買う側も売る側もその空気を推奨してる
最近見た番組で「今の資本主義はまともなものを作っても安くてつまらないだけ、
物を商品でなくショー(見世物・話題性のあるもの)として売れば、どんなものでも高価になる時代になった」って言っててマジでそうだなって思った

みんな「自分にとって面白かったか」とか「質の良し悪し」とかじゃなくて、アニメ漫画ゲームに「話題性」を求めてる

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 05:59:29.295 ID:MDVEGsKAx

気がつけばたくさんお金落としてる
57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:02:16.857 ID:JML+Ea5j0

要するに何の金も出さない乞食の能書きじゃん
58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:05:13.627 ID:Fp3EyLIe0

みんな楽しさや幸せを相対的にしか見ようとしないからな
バカボンのパパを見習ったほうが良い
59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:09:02.918 ID:O7wE2uDZ0

ソシャゲに幾ら使ったとか誇らしげにいうやついるけどあれは何だろうか
チキンレースみたいなもんなんかな
60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:10:34.018 ID:kMee9oYb0

高いソープ行って化け物出てきた失敗談、笑い話とジャンルは同じ
63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:19:11.561 ID:XXCbpu8u0

シン・ゴジラとか君の名は。とか見たくなけりゃ見なくていいし口に出さなきゃいいのに
多分ほとんどの人はとりあえず見てるし嫌いな人ですら見た上で文句言ってる
けものフレンズが自分にとってつまらなくても、とりあえずみんなが面白いって言ってるからつまらないとは言えない

中身が良いか悪いかじゃないしその作品が自分に合うかどうかじゃない
とりあえずみんなが話題にしてる物は高いけどお金を落とす価値があるし、お金を落とせばあの人との話題にできるだろうって俺達は無意識に思ってる

オタクの人達も似たようなこと思ってるんじゃね
何かゲームをしたりアニメを見たりする時は「話題性」が基準になってて自分が好きかどうかは二の次って考え

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:23:17.344 ID:kMee9oYb0

人気作叩きたい奴もそれなりに多いよネットだけどな
リアルで作品を貶めるやつはそもそも人付き合いに向いてないからひっそり楽しめばいいんじゃね?
嫌いなもんをわざわざ見てダメ出しするのはいつの時代も嫌われるでしょ
勧められて見て感想求められて初めて「合わなかった」でいいんじゃねーの?
というかお前が思っている以上に自分の好きな作品を自分で選べる人間は多いぞ
71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:35:40.136 ID:XXCbpu8u0

>>64
人気作叩きたいって奴もまさしく「話題性」の渦に呑み込まれてるんだけどな
そいつが話題にすればするほどその作品の名前は広まるし、そいつ自身も結局「自分が好きか嫌いか」より話題性のあるものをネタにして人と繋がってる

それが商品価値を押し上げてるんだよ

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:37:20.140 ID:kMee9oYb0

>>71
うーん……
そりゃお前がそういうところを覗いてるからそういうやつらしか見えてないだけでは?目に見えてる、自分の手の届く範囲だけが社会じゃないぞ
80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:47:17.041 ID:XXCbpu8u0

>>72
メディア作品のことが言いたいだけで世の中全部そうってわけじゃないから・・・牛丼の話は別として
褒める奴が褒めれば話題になる、叩く奴も叩けば話題になる、話題になるから値下がりしないし新商品が生まれる
そしてみんなそれに価値を感じるからお金を落とす、価値を感じる人が多いから価値が上がる

逆に褒める奴も叩く奴もいなくなったら、いくら中身がまともでもはした金で買えるような商品になる
でも俺は高くても安くても面白けりゃそれでいいって思ってるから今の話題性ありきの界隈にはついて行けないってだけなんだ
まあ昔からそうだったけど今のアニメ漫画ゲーム分野は話題のサイクル激しいから

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:24:19.402 ID:GG7wiC0oM

好きなコンテンツなら金落せよ
似たコンテンツが生まれないぞ
66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:28:34.810 ID:JPC+X9JR0

ラブライブだかアイマスだかのグッズを身体中につけてドヤ顔してるやつがスレタイの典型だな。
本来ちょろくて恥ずかしいと思う行為を自分尽くしててかっこいいと勘違いしてんだから男ってやつぁ……
68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:33:15.181 ID:bF4Qjp5R0

でも金だしてやったゲームで少し不満言ったらお客様だって信者に煽られまくったわ
73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 06:38:08.893 ID:Klj8Y4Xb0

身銭切らなきゃその程度の愛情だったってこと

ってこれ女が自分にお金使って欲しい理由なんだろうな

89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 07:07:40.988 ID:wg5UCA3x0

偉いかどうかは知らんけど金落とすほうがそのコンテンツの発展に貢献してる気はする
101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/01/06(土) 07:18:46.349 ID:cRYw/2j0a

何の見返りも求めず寄付でもしてるなら偉いけど


やはりオタクでまちがいない。
ヲタクに恋は難しい (1)
もうミスらない 脱オタクファッションバイブル

元スレ:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1515180920/

「議論」

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